當今世界正面臨百年未有之變局。

在歐洲和日本經(jīng)濟進入“負利率+通脹”的衰退期，美國經(jīng)濟復蘇受到疫情反復的拖累，未來3-5年美元指數(shù)可能進入下行周期的大背景下，全球GDP正面臨負增長局面。同一時刻，中國經(jīng)濟的一枝獨秀，正使得我國GDP占全球份額逐步擴大，這也導致貿(mào)易摩擦可能成為一個長期事件。

國務院副總理劉鶴在《人民日報》發(fā)表署名文章中明確提到，經(jīng)過長期努力，我國人均國內(nèi)生產(chǎn)總值超過1萬美元，需求結構和生產(chǎn)函數(shù)發(fā)生重大變化，生產(chǎn)體系內(nèi)部循環(huán)不暢和供求脫節(jié)現(xiàn)象顯現(xiàn)，“卡脖子”問題突出，結構轉換復雜性上升。解決這一矛盾，要求發(fā)展轉向更多依靠創(chuàng)新驅(qū)動，不斷提高供給質(zhì)量和水平，推動高質(zhì)量發(fā)展。

此背景下，要充分利用國內(nèi)國際兩個市場、兩種資源的優(yōu)勢，加快構建以國內(nèi)大循環(huán)為主體、國內(nèi)國際雙循環(huán)相互促進新發(fā)展格局。

但是，雙循環(huán)新發(fā)展格局也并不可能是一蹴而就的，推行之路上也要克服重重難關。

近日，全景·卓識與中國經(jīng)濟體制改革研究會副會長樊綱博士，就雙循環(huán)新發(fā)展格局、需求側改革以及可持續(xù)發(fā)展等問題進行了面對面交流。

樊綱博士認為，面對”市場在外、技術在外”的“卡脖子”局面，雙循環(huán)新發(fā)展格局顯得尤為重要。但是目前雙循環(huán)又不是一句簡單的擴大內(nèi)需能夠概括的，還要面臨消除短板、體制改革、供給創(chuàng)新、降低成本等諸多供給側的“堵點”，推行之路任重而道遠。但是，也只有持續(xù)走上穩(wěn)健增長之路，我們才能從“被遏制發(fā)展”問題中真正跳脫出來。

同時，樊綱博士還表示，當前需求側改革也需要監(jiān)管機制發(fā)揮更多作用。而金融ESG評級，會對企業(yè)長期發(fā)展產(chǎn)生一定正面作用，但同樣也受到不少限制。

全景·卓識 X 樊綱

全景·卓識：在當下復雜的全球經(jīng)濟大背景下，國內(nèi)執(zhí)行對內(nèi)改革創(chuàng)新、對外實施開放的“雙循環(huán)”新發(fā)展格局，對此您的理解是什么？對于“雙循環(huán)”新發(fā)展格局目標和推行難點，是否能跟我們分享一下您的觀點。

樊綱：雙循環(huán)概念其實跟擴大內(nèi)需有一定重合的地方。雙循環(huán)要使我們的市場能夠循環(huán)起來，發(fā)揮潛力，就一定要擴大內(nèi)需，包括收入分配、各種消費、體制改革、消除堵點、發(fā)展網(wǎng)上消費等等。

但雙循環(huán)確實跟擴大內(nèi)需還有不一樣的地方，它除了需求側的擴大外，還在于包含了供給側的問題。

我們大家可以想一想，為什么現(xiàn)在要實行雙循環(huán)？

第一，其實我們以前也是以國內(nèi)為主，但以前我們很多技術進步都是由國際循環(huán)帶動的，市場在外，技術也在外，是處于兩頭在外的情況。

但是現(xiàn)在他（美國）不賣給我們，包括技術本身、設備或者部件，都要面臨斷供。另一方面，我們的一些高新技術產(chǎn)品又不讓賣，兩頭在外的我們，市場也被卡斷了。因此現(xiàn)在要更多注重自主創(chuàng)新，這就涉及到供給側的問題了。

但是怎么去消除一些短板，怎么使自己的技術進步，能夠彌補上它斷供造成的一些損害，這就是雙循環(huán)中，國內(nèi)循環(huán)面臨非常重要的問題。

第二，我們之所以市場還做不大，之所以國內(nèi)消費、市場有各種各樣的梗阻，是因為我們的體制還有很多問題。中國的企業(yè)為什么喜歡做外貿(mào)，卻不太喜歡在國內(nèi)市場做？因為國內(nèi)市場他覺得費勁，他要打通各種環(huán)節(jié)、各種隱形的制度障礙等等。

因此我們還是要改革，但要怎么改？物流等各種因素能不能更加暢通地流動？金融資源能不能脫實向虛，金融資源怎么才能夠到實體經(jīng)濟當中去？這當中有哪些堵點、梗阻要消除掉？這些都是改革的問題，也都是供給側的問題。

第三，是要通過供給來創(chuàng)造需求。供給方如何創(chuàng)造出來更多更好的產(chǎn)品，讓消費者愿意去買、去消費。有些時候需求方是不知道的，供給方只有創(chuàng)造出來，需求方才知道還可以這么消費，還可以這樣使用東西。所以，企業(yè)要去努力創(chuàng)新，在產(chǎn)品上也要堅持創(chuàng)新。

最后一點，就是關于成本。為什么以前國內(nèi)需求不高？因為成本太高，價格也太高。那么，該如何怎么降成本？

一方面是企業(yè)要努力提高效率，另一方面就是涉及到一些體制政策性的問題。比如說我們的稅收成本，能不能降下去？比如我們的社保成本，這部分也是繳費，如果社保本身資金管理沒有效率的話，就需要更多繳費，但社保越有效率，我們繳費是可以越少的。

還有其他諸如環(huán)保成本、土地成本、資金成本等。其中資金的成本利率，這是大家都要面對的。這里有沒有降低的空間？其實我們是世界上唯一在較大國家里面還維持正利率的國家。

我們堅持要正利率，也沒必要去搞負利率那些東西。但是正利率也分高低，如果利率很高會導致資金效率很差，不僅流不出去，還流不到實體經(jīng)濟當中去。這樣的高資金成本，意味著制造業(yè)的成本也會高一些，價格自然就高一些，最終導致消費市場的規(guī)模受限。

所以，綜合方方面面來看，雙循環(huán)都不是簡單一句擴大內(nèi)需能夠概括的，它也包含著供給側各種各樣的內(nèi)容。而且，我們更要強調(diào)的是，怎么把供給需求兩方面的事情都做好，使我們的超大規(guī)模市場，能夠把潛力充分發(fā)揮出來。

在這個過程當中，我們保持穩(wěn)健增長10年、20年，讓世界看到我們的發(fā)展是遏制不住的，從而轉向與我們談更多的合作，而不是制造更多的沖突。

全景·卓識：12月11日，中共中央政治局會議表示，要在扭住供給側結構性改革同時注重需求側改革，關于這個“需求側改革”新詞，能否談下您的觀點。

樊綱：需求側改革我們應該怎么樣理解呢？其實需求側改革也討論了很久很久。首先需求背后其實是收入分配問題，因此要考慮我們的就業(yè)如何能夠?qū)崿F(xiàn)，我們的收入如何能夠提高，還有就是我們的消費信貸，市場如何融資更加靈活。

以及網(wǎng)購、電商能不能進一步發(fā)展，使得各種需求在市場上都能有供給來滿足各種需求，方方面面還是有很多值得要去做的。

但這其中也有很多堵點。說實在，在提供貸款、購買力的金融領域當中，我們過去搞了互聯(lián)網(wǎng)金融這樣的東西，中間也確確實實出現(xiàn)了一點問題。由此看來，怎么能更好發(fā)揮監(jiān)管作用，讓各種市場機制也能更好發(fā)揮它的作用，從而擴大我們的需求，這也是需求側改革的一個重要內(nèi)容。

全景·卓識：您對可持續(xù)發(fā)展問題如何理解？當下ESG評級（環(huán)境、社會和公司治理）在實際中，您認為對企業(yè)后續(xù)價值的發(fā)現(xiàn)以及對經(jīng)濟發(fā)展中究竟能起到多大作用？

樊綱：可持續(xù)發(fā)展是業(yè)內(nèi)自律的問題。說句實在話，政府要有政策，業(yè)內(nèi)要真正去評估其實是比較難的。但是你如果搞綠色金融，即金融機構有一個標準去審查這件事情，多多少少會促進企業(yè)更多思考如何綠色地可持續(xù)發(fā)展。

但至于能促進多少，或是能夠改變多少？這就像是對氣候變化影響一樣，屬于非常柔性的范疇，即努力去做就對了。

當然，這其中也涉及到一些硬性的標準，比如現(xiàn)在金融能不能只給新能源車而不給燃油車貸款？按照歐盟現(xiàn)在的標準，2050年歐洲也就沒有燃油車了，要努力實現(xiàn)碳中和，我們中國2060年也要實現(xiàn)碳中和。

但是，我們現(xiàn)在還在不斷建設煤發(fā)電廠，金融機構到底給不給煤發(fā)電廠貸款？這個在一定意義上就不是說機構能夠決定的，這是國家戰(zhàn)略才能夠決定的事情。

所以綜合來看，如果金融業(yè)本身這方面要求高一點，那么從行業(yè)自律角度，你能更多促進可持續(xù)發(fā)展，但確實又有很多事情，也不是金融業(yè)自己能夠決定的。